Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
„Jakiekolwiek rozmowy dyplomatyczne z Rosją nie mają szans przynieść rezultatu i jedyny sposób na odzyskanie Donbasu to operacja wojskowa” – mówi specjalista ds. bezpieczeństwa i sytuacji na Donbasie Wadym Denisenko, deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy z ramienia Bloku Petra Poroszenko. Rozmawiają Adam Lelonek i Dariusz Materniak.
Jak ocenia Pan aktualną sytuację na Donbasie, zwłaszcza zaostrzenie walk, jakie miało miejsce na przełomie czerwca i lipca?
Faktycznie trudno mówić o jakimś poważnym zaostrzeniu sytuacji na całym obszarze Donbasu. Pewne incydenty w określonych rejonach mają miejsce już od kilku miesięcy. Na niektórych odcinkach wojska ukraińskie przesunęły się do przodu o kilka kilometrów i odbyło się to w sposób niezauważony dla strony separatystycznej i Rosjan. Działania te miały miejsce przede wszystkim w okolicach Awdijewki – w strefie przemysłowej miasta, następnie w Gorłówce i ostatnio w okolicach Switłodarska. Znaczenie strategiczne tego rejonu jest istotne przede wszystkim z punktu widzenia potencjalnych możliwości podejmowania zakrojonych na szeroką skalę działań ofensywnych w przyszłości, na całości terytorium obwodu donieckiego. Z kolei walki w Awdijewce miały znaczenie z punktu widzenia lokalnej sytuacji taktycznej. Dotąd takie działania podejmowali Rosjanie, przede wszystkim przed kolejnymi rundami rozmów w Mińsku, tak, by móc je prowadzić z pozycji siły, teraz podobne podejście zastosowała ukraińska armia, choć, jak już wspomniałem – odbyło się to bez większego rezonansu w mediach. Znaczenie tych ruchów jest zróżnicowane w zależności od rejonu, w jakim mają one miejsce.
Faktycznie odcinek pomiędzy Switłodarskiem i Debalcewem, włącznie z samym miastem zgodnie z porozumieniami mińskimi powinien pozostawać pod kontrolą Ukrainy?
Mówimy w tym momencie o czysto teoretycznym zagadnieniu, które nie ma żadnego przełożenia na rzeczywistość. Switłodarsk jak już powiedziałem daje nam możliwość prowadzenia działań ofensywnych w kierunku Debalcewa, Gorłówki i dalej, ale trzeba brać pod uwagę, że stan zapisany w porozumieniach z Mińska praktycznie nie istnieje. Trzeba więc jako punktu odniesienia przyjmować realną sytuację, z jaką mamy do czynienia na froncie.
Czy istnieją zatem plany siłowego odzyskania kontroli na Donbasem, przy użyciu Sił Zbrojnych Ukrainy?
Według mnie to jedyna droga. Jakiekolwiek rozmowy dyplomatyczne z Rosją nie mają szans przynieść rezultatu i jedyny sposób na odzyskanie Donbasu to operacja wojskowa. Jest to więc kwestia wojskowa, a nie polityczna i dyplomacja w tym obszarze była potrzebna jedynie do powstrzymania pewnych procesów, aby można było zebrać siły i podjąć działania w celu odzyskania kontroli nad Donbasem. To kwestia jeszcze co najmniej 1,5 roku, a najprawdopodobniej dłuższego czasu – prawdopodobnie 3-5 lat, pod warunkiem, że sytuacja w samej Rosji pogorszy się na tyle, że pozwoli nam to na podjęcie działań ofensywnych. To sytuacja podobna do tej na Bałkanach, kiedy Chorwaci przejęli kontrolę nad serbską Krainą – gdy Serbowie wycofali się z tego terenu, został on wówczas zajęty przez armię chorwacką. Rzecz jasna w przypadku Donbasu mówimy o znacznie większej skali takich działań – na okupowanym Donbasie wciąż mieszka koło 4 milionów ludzi, wśród nich wielu o nastrojach separatystycznych czy prorosyjskich, zwłaszcza w aglomeracji donieckiej. Kluczowym czynnikiem dla powodzenia takiej operacji jest wewnętrzne wzmocnienie państwa ukraińskiego. Dlatego potrzeba czasu, bo gdyby takie działania podjąć obecnie, najprawdopodobniej zakończyłoby się to (nawet w wypadku powodzenia) scenariuszem zbliżonym do tego z Iraku.
Trzeba więc oczekiwać na moment, w którym Ukraina będzie silna, a Rosja na tyle słaba, żeby nie była w stanie temu przeciwdziałać wojskowymi metodami?
To tak naprawdę futurologia – ważne, co należy robić aktualnie na rzecz powrotu Donbasu do Ukrainy. Obecnie rozważane są trzy koncepcje co do tego, jak może rozwijać się sytuacja. Pierwsza z nich zakłada pozostawienie wszystkiego faktycznie bez zmian, czyli sytuację ani wojny, ani pokoju, z dziurawą granicą, przez którą codziennie płyną wielkie potoki kontrabandy o wartości co najmniej 1 miliarda dolarów rocznie – i to wydaje się być minimalną cyfrą. Drugi scenariusz zakłada podjęcie dialogu z Zacharczenką i Płotnickim (liderzy DNR i ŁNR – przyp. polukr.net), czyli faktycznie rozpocząć reintegrację tych obszarów do Ukrainy. Moim zdaniem to najgorszy scenariusz z możliwych, który musiałby doprowadzić do segmentacji Ukrainy i początku wojny domowej. Oznaczałby on bowiem infiltrację czynnika prorosyjskiego na całym terytorium Ukrainy (on i tak jest obecny, ale na znacznie mniejszą skalę), w tym także do Rady Najwyższej Ukrainy, a także do rad obwodowych, gdzie nastroje separatystyczne zyskałyby szczególne znaczenie. Wówczas doszłoby najpewniej do powtórzenia scenariusza, jaki znamy z Donbasu, w innych regionach Ukrainy. Trzeci scenariusz to pełna izolacja od zajętych terytoriów – to, co zrobił Micheil Saakaszwili z Abchazją i Osetią Południową. Oznacza to zamknięcie granicy i pojedyncze przypadki osób, które są w stanie ją przekroczyć. Osobiście jestem zwolennikiem trzeciego wariantu. Obecnie bowiem na Donbas można dostać się albo przez punkty graniczne na samym Donbasie, albo – jak robi to wiele osób pochodzących z tamtego obszaru – podróżując do Rosji i od strony Rosji wjeżdżając na terytorium Ukrainy. Osobiście uważam, że nie ma w tym nic złego, jednak uważam, że jasne stanowisko i wybór trzeciego wariantu to jedyny sposób na utrzymanie suwerenności Ukrainy jako niezależnego państwa. Który wariant zostanie zrealizowany – czas pokaże, jak na razie najwięcej wskazuje na to, że zostanie utrzymany obecny status quo. Co jest w nim złego? Przede wszystkim straty na froncie, choć stosunkowo niewielkie, to stale występujące, a także przepływ środków finansowych i zysków z kontrabandy.
Czy wiadomo ile jest ofiar konfliktu zbrojnego po stronie rosyjskiej, a także jakie nakłady i straty finansowe ponosi Rosja w związku z trwającymi działaniami zbrojnymi?
Wydaje się, że straty ludzkie po stronie rosyjskiej są mniej więcej zbliżone do tych po stronie ukraińskiej. To mniej więcej stosunek 1:1, co najwyżej 1:1,5 na niekorzyść Rosji, jako że atakujący zwykle ponosi większe straty niż broniący się. Jeśli mowa o nakładach finansowych, jakie musi ponosić Rosja w związku z trwającym konfliktem na Donbasie, to dość prawdopodobną wydaje się być suma ok. 250-300 milionów dolarów na miesiąc, co daje ok. 3,5-4 mld dolarów w skali roku. Dla przykładu, koszty utrzymania Osetii Południowej to ok. 500 mln dolarów rocznie – przy czym należy brać także pod uwagę to, że Osetia jest dużo mniejsza. Z kolei na Donbasie funkcjonuje w ograniczonym zakresie lokalna gospodarka: działające przedsiębiorstwa, są miejsca pracy i tak dalej.
Czy jest przygotowany plan lub przynajmniej ogólna koncepcja tego, w jaki sposób zmienić podejście i punkt widzenia ludzi, którzy mieszkają na Donbasie i którzy prezentują mocno prorosyjski punkt widzenia?
Oficjalnie takie plany istnieją, jednak są one utajnione. Problem zresztą jest szerszy, jako że dotyczy nie tylko obszarów okupowanych, ale także pozostałych rejonów obwodu donieckiego i ługańskiego, a także położonych przy granicy z Donbasem wybranych rejonów obwodów dniepropietrowskiego, zaporoskiego i charkowskiego. Wielu mieszkańców tych obszarów jest przekonanych, że winni wybuchu wojny są nie tylko w Moskwie, ale także w Kijowie. Dlatego mamy tu do czynienia z dwoma problemami – po pierwsze z kwestią tego, co w dalszej przyszłości robić z mieszkańcami Doniecka i innych okupowanych terytoriów w sferze zmiany ich mentalności, a po drugie jako sobie radzić z nastrojami separatystycznymi na obszarach pozostających pod naszą kontrolą. Taka sytuacja jest efektem mentalności jeszcze z czasów radzieckich, gdzie wielu ludzi funkcjonowało bardzo długo po upadku ZSRR jako realny „homo sovieticus”, dla którego największym osiągnięciem było polecieć do Moskwy, napić się i z powrotem. Znamienne – do Moskwy, a nie do Kijowa. Dlatego ta sytuacja wymaga pracy, by doszło do zasadniczych zmian. Ponadto, funkcjonujące na Donbasie lobby górniczo-metalurgiczne, związane z przemysłowym charakterem tego regionu przez długi czas zachowywało swoje wpływy, tak polityczne (dzięki wsparciu takich polityków jak Kuczma czy Janukowycz) jak i finansowe, wobec utrzymującym się przez dłuższy okres czasu wysokim cenom surowców. Lokalne elity zjednoczyły się z czasem, tworząc Partię Regionów, która po okresie rządów Wiktora Juszczenki była w stanie przejąć władzę. Zagrożenie zmiany tej sytuacji zawsze wywoływało poczucie zagrożenia, co wykorzystała Rosja.
Jak ocenia Pan kwestię zagrożeń wynikających z obecnej sytuacji na Donbasie: trwa konflikt, niemal codziennie giną cywile i żołnierze, a ze strony ukraińskiego społeczeństwa padają pytania: dlaczego nie podejmujemy żadnych działań?
Na tym właśnie polega taktyka Putina – utrzymanie niestabilnej sytuacji, nie będącej ani stanem wojny, ani pokoju. Trzeba jednak pamiętać, że po drugiej stronie sytuacja jest analogiczna i również będzie powodować niestabilność. Pozostaje tylko pytanie, która ze stron będzie w stanie wytrzymać ten stan rzeczy dłużej. Dlatego właśnie należy podejmować zasadnicze decyzje i działania – albo zamykamy granicę, albo nadal dryfujemy w kierunku faktycznego samobójstwa.
Czy nie ma zagrożenia otwartą agresją ze strony Rosji? Na przykład w celu opanowania Charkowa czy stworzenia „lądowego korytarza” na Krym?
Wydaje się, że Rosja nie jest gotowa do otwartej konfrontacji. Zdaniem rządzących w Moskwie, a zwłaszcza „kuratora” Donbasu Surkowa, istnieje duża szansa na to, że Ukraina upadnie sama, bez konieczności podejmowania poważnych działań zbrojnych, wskutek sytuacji związanej z Donbasem i działań populistycznych sił politycznych na Ukrainie. Wszystko zależy od tego, na ile Ukraina będzie gotowa na odpieranie lokalnych ataków i radzenie sobie z zaostrzeniem sytuacji na Donbasie. Trzeba pamiętać, że działania zbrojne to dla Rosji tylko narzędzie – celem jest demoralizacja i rozchwianie sytuacji wewnętrznej na Ukrainie wszelkimi możliwymi sposobami, także politycznymi czy np. z wykorzystaniem narzędzi takich jak polityka Gazpromu i wewnętrzny spór polityczny wokół cen gazu, a także sytuacji społeczno-ekonomicznej społeczeństwa.
Jak z kolei wygląda zagrożenie terroryzmem na Ukrainie? Co jakiś czas bowiem dochodzi do zatrzymań członków ISIS przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy.
Jak na razie zagrożenie terroryzmem na Ukrainie jest minimalne – faktycznie problem ten nie istnieje w świadomości większości ukraińskich polityków. Teoretycznie Ukraina może być wykorzystywana jako kraj tranzytowy, jednak nie ma tu środowisk, w ramach których mogłyby funkcjonować grupy islamskie – dla przykładu, w Kijowie znajduje się tylko jeden meczet.
Dziękujemy za rozmowę.
Adam Lelonek, Dariusz Materniak
