poniedziałek, 10 Grudzień, 2018
pluken
Home / Wywiady / Jan Piekło: W sytuacji zagrożenia Polska zawsze była tam, gdzie była potrzebna pomoc dla Ukrainy
Фото: facebook.com/jan.pieklo.1
Фото: facebook.com/jan.pieklo.1

Jan Piekło: W sytuacji zagrożenia Polska zawsze była tam, gdzie była potrzebna pomoc dla Ukrainy

Share Button

Wielki sympatyk Ukrainy, wieloletni badacz ukraińskich problemów, publicysta i dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej PAUCI Jan Piekło zostanie nowym ambasadorem Polski na Ukrainie – Komisja spraw zagranicznych Sejmu zatwierdziła jego kandydaturę na to stanowisko. Ambasadorów wyznacza prezydent na wniosek ministra spraw zagranicznych, aprobatę musi wyrazić także kraj, w którym będzie akredytowany ambasador. Oczekuje się, że zmiana na stanowisku ambasadora Polski na Ukrainie będzie miała miejsce w drugiej połowie tego roku.

Panie Janie, kiedy zakończy się procedura związana z Pana nominacją?

Ta procedura zajmie trochę czasu. Jak na razie moją kandydaturę zatwierdziła komisja spraw zagranicznych Sejmu RP. Teraz ta sama procedura ma zostać przeprowadzona w Senacie, a potem będzie akredytacja. Krytycznym momentem była decyzja komisji sejmowej, którą mam już za sobą. Pracę najprawdopodobniej rozpocznę jesienią.

Jakie wyznaczył Pan sobie priorytety i jakie cele chciałby Pan osiągnąć?

Przede wszystkim, chcę nadać nowej dynamiki relacjom polsko-ukraińskim, wcielić w życie szereg konkretnych działań. Po pierwsze chciałbym uruchomić linię kredytową, którą obiecał Ukrainie prezydent RP Andrzej Duda (w końcu 2015 roku prezydent RP zadeklarował uruchomienie kredytu SWAP w wysokości 1 mld euro praz 100 mln euro dla stworzenia dodatkowych przejść granicznych na granicy – przyp. polukr.net). Trzeba zdecydować, jak najlepiej byłoby wykorzystać te środki. Kredyt musi mieć zatwierdzony plan, by było wiadomo, na co będą przeznaczone pieniądze i w jakim stopniu polskie firmy mogłyby wziąć udział w ich wydatkowaniu. To program, który ma pomóc polskim firmom wejść na ukraiński rynek i pogłębić współpracę pomiędzy polskim i ukraińskim biznesem. Po drugie, Ukraina potrzebuje zwiększenia tempa reform i przyjęcia ustaw, które dotyczą bezpośrednio umowy stowarzyszeniowej. W tym także możemy pomóc. Trzeba jednak mniej słów, a więcej konkretnych działań.

Jedną z ważniejszych reform, nad jaką pracowaliśmy w PAUCI to reforma administracyjna. Jest ona bezwzględnie potrzebna Ukrainie. Nie chodzi tu o kopiowanie wprost polskich doświadczeń, ale pewne elementy polskich reform można wykorzystać. Zmiana struktury administracyjnej i przeniesienie kompetencji na niższy, lokalny poziom – to najlepszy sposób by zwalczyć korupcję, gdyż na poziomie lokalnym o wiele trudniej nielegalnie rozdawać pieniądze. Obywatele powinni mieć możliwość większego nadzoru nad działalnością administracji. Bo teraz pieniądze trafiają do Kijowa, potem wracają, a po drodze część z nich „znika”. A jeśli urzędnik żyje w lokalnej społeczności, to w takiej sytuacji mogą pojawić się do niego pytania, na które być może będzie musiał odpowiadać pod własnym domem.

I najważniejsza sprawa dla Ukrainy – bezpieczeństwo. Czyli jak zakończyć wojnę. Chociaż nie jest to dla mnie główny problem, to sądzę, że Polska powinna aktywnie brać udział w procesie pokojowym, pomagać Ukrainie w poszukiwaniu rozwiązań. Na razie tak się nie dzieje. Wygląda na to, że porozumienia z Mińska, na jakich opiera się aktualne zawieszenie broni nie wytrzymują próby czasu. Mińsk wyczerpuje swoje możliwości i czas poszukać innych rozwiązań.

jan.pieklo1
Foto: FB Jan Pieklo

Właśnie, eksperci wojskowi na Zachodzie wyjaśniają, że NATO może walczyć w obronie swoich członków, ale nie w obronie Ukrainy, a Europa jest podzielona na kraje, które sąsiadują z Rosją i wspierają Ukrainę i na te, dla których Rosja to wyolbrzymione zagrożenie, a problemy Ukrainy ich nie interesują… Jaki akcenty mogą pojawić się na szczycie NATO w Warszawie 8-9 lipca, gdzie został zaproszony prezydent Ukrainy? Czy Polska może pokazać jakieś argumenty sojusznikom z NATO, że wojna na Donbasie to nie tylko sprawa Ukrainy? Czy to jednak tylko problem ukraiński?

To prawda, że ta wojna to problem całej Europy, bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Te kraje, które niedawno były w obozie ZSRR lepiej znają totalitarny reżim radziecki. Dlatego lepiej rozumieją zagrożenie ze strony współczesnego rosyjskiego reżimu, który wcale nie jest tak dalekim od radzieckiego. Oczywiście, zachód Europy nie pojmuje zagrożenia w ten sposób.

Trzeba jednak szczerze powiedzieć, że UE udało się nałożyć sankcje na Rosję za aneksję Krymu i wojnę na Donbasie. Jest w tym wielka zasługa kanclerz Niemiec, Angeli Merkel – gdyby nie jej wola, nie udałoby się tego osiągnąć.

Nie powiem, że w Europie zachodniej zaczyna się proces niezrozumienia Ukrainy, ale wielu polityków chciałoby powrócić do polityki „business as usual” z Rosją, tak jak to było do 2014 roku. Uważają oni, że sankcje nie są już potrzebne. Wśród nich są także politycy z Europy Środkowej, z krajów, które mają za sobą radzieckie jarzmo. Jak na razie UE utrzymuje wspólne stanowisko w tej sprawie i myślę, że w lipcu sankcje wobec Rosji zostaną przedłużone. Widać wyraźnie, że Putinowi zależy, aby sankcje zostały zniesione. Znaczy to, że ten instrument działa i boleśnie uderza w rosyjską gospodarkę. A więc jest sens je przedłużać. Świadectwem dążeń Putina do zniesienia sankcji mogła być jego ostatnia wizyta w Grecji czy fakt zwolnienia Nadii Sawczenko.

Jakie widzi Pan możliwości polepszenia współpracy pomiędzy Polską i Ukrainą w sferze bezpieczeństwa? Jaka może być Pana rola, jako ambasadora, w tej kwestii?

Trzeba pamiętać, że podczas spotkania w Bukareszcie w kwietniu 2008 roku Polska poparła zamiar Ukrainy i Gruzji co do członkostwa w NATO (Gruzja i Ukraina miały otrzymać MAP – plan działań jakie pomagają krajowi w przygotowaniu do wstąpienia do Sojuszu – przyp. polukr.net). Jednak wielkie kraje zachodniej Europy były przeciw. Cztery miesiące później Putin napadł na Gruzję.

Polska przez cały czas wyrażała zainteresowanie tym, aby Ukraina była jak najbliżej członkostwa w UE i NATO. Na obecnym etapie – bardzo ważne są wspólne ćwiczenia wojskowe, działalność brygady litewsko-polsko-ukraińskiej. Ze swojej strony będę starał się maksymalnie wspierać i rozwijać te i podobne inicjatywy. Dzięki udziale w LITPOLUKRBRIG ukraińscy żołnierze będą mogli zapoznawać się ze standardami NATO. Obecnie rozwija się także współpraca pomiędzy sektorami zbrojeniowymi Polski i Ukrainy, a także współpraca policji… Nie o wszystkim zresztą można mówić, by tej współpracy nie szkodzić. To proces. Mam nadzieję, że jest on nie do zahamowania i dalej będzie się pogłębiał.

Jednym z problemów relacji polsko-ukraińskich jest problem z polskimi wizami dla obywateli Ukrainy. W procesie otrzymania wizy jest bardzo wielu pośredników, którzy zarabiają, a wnioskodawca musi czekać bardzo długo na wizę. Czy ma Pan jakiś pomysł, jak rozwiązać ten problem?

Najprostsze rozwiązanie, które proponuje teraz Komisja Europejska to zniesienie wiz dla Ukraińców. Popieram ten pomysł. Ukraina jest coraz bliżej do otrzymania tego statusu. To rozwiązałoby problem, który istnieje już od wielu lat.

Kwestia tych pośredników – to m.in. utrudnianie działalności stron polskich konsulatów, by potem sprzedawać miejsca w kolejkach. Z tym problemem  nie może dać sobie rady ani polski, ani ukraiński rząd. Rozumiem, że to rozczarowuje Ukraińców. Obiecana liberalizacja reżimu wizowego ko końca roku rozwiąże ten problem.

Inny ważny temat to kolejki na granicy. Czy w tym przypadku ma Pan jakąś propozycję?

Sądzę, że gdy zostaną skasowane wizy, to zmniejszą się także kolejki na granicach. To także kwestia zmian infrastruktury, liczby przejść granicznych. Jest ich coraz więcej, a ich praca staje się sprawniejszą. Druga kwestia – to uproszczenie procedur granicznych, wspólne odprawy, co zresztą już jest realizowane.

Foto: FB Jan Pieklo
Фото: FB Jan Pieklo

Blisko milion Ukraińców pracuje w Polsce, co jest skutkiem kryzysu gospodarczego na Ukrainie. To także często proces, w jakim biorą udział pośrednicy, a Ukraińcy często pracują nielegalnie. Jak można polepszyć sytuację w tym obszarze?

Statystyki pokazują, że w Polsce jest już prawie 1,5 mln Ukraińców. Część przyjechała tu na studia, część pracuje legalnie, część nielegalnie, a część w ogóle nielegalnie przebywa w Polsce. Co jakiś czas mają miejsce „amnestie”, które mają rozwiązać ten problem i adaptowań przepisy do nowych wyzwań. Równocześnie podejmowane są działania rozszerzające dostęp pracowników z Ukrainy do polskiego rynku. Polsce niezwykle potrzebni są pracownicy z Ukrainy, tak jak i Ukraińcom możliwość zarobkowania.

W moim rodzinnym Krakowie, gdy przechodzę po ulicach, często słyszę język ukraiński. Co druga kelnerka to Ukrainka. To przede wszystkim dziewczęta z Ukrainy, które uczą się na krakowskich uczelniach i dodatkowo pracują. Ta migracja zarobkowa jest korzystna tak dla Polski jak i dla Ukrainy. Często mówi się o miliardach złotych, które pracownicy przesyłają rodzinom na Ukrainę (wg danych NBP w 2015 roku Ukraińcy zarobili w Polsce 8,4 mld złotych – przyp. polukr.net). Te środki to także gotówka, jakiej potrzebuje teraz ukraińska gospodarka.

Innym problemem stały się nieuczciwe biura pośredniczące w poszukiwaniu pracy w Polsce. Ci ludzie zmuszają pracowników, by płacili im znaczne sumy czy oddawali część pensji. Druga strona tego medalu to nieuczciwi pracodawcy. W Polsce działają organizacje, które pomagają tym osobom, które popadły w tarapaty.

Co do pracowników, którzy pracują legalnie, to mogą oni liczyć na ochronę ze strony polskiego państwa w przypadku naruszeń ze strony pracodawców. Choć rzecz jasna nie jest łatwo to udowodnić.

W związku z chęcią pracy w Polsce wielu obywateli Ukrainy stara się otrzymać „Kartę Polaka”. Czy są planowane jakieś zmiany z tym związane?

Aktualnie trwa procedura uproszczenia formalności związanych z „Kartą Polaka”. Z drugiej strony proces wydawania kart jest wybiórczym. Ten dokument otwiera wiele możliwości w Polsce, pozwala uczyć się na uniwersytetach na takich samych zasadach, jak obywatele polscy, daje przywileje finansowe… Proces uporządkowania tej kwestii nie będzie błyskawicznym. Ale ta procedura zobowiązuje do uważności, zwłaszcza, że dalej otwiera się droga do otrzymania obywatelstwa.

Jest Pan współautorem raportu „Rosyjskie zbrodnie wojenne we wschodniej Ukrainie w 2014 roku”. Czy jest możliwym, że po objęciu przez Pana stanowiska uda się przenieść dyskusję na ten temat na wyższy poziom?

Najważniejszy krok w tej sprawie został zrobiony – raport, którego powstanie inicjowała poseł Małgorzata Gosiewska został przekazany Międzynarodowemu Trybunałowi w Hadze, który obecnie bada tą sprawę. Ale dobrze byłoby, aby ukraińskie społeczeństwo widziało postęp w tym temacie. Tak samo ważne jest, by wiedza na ten temat dotarła do innych krajów europejskich. Dobrze byłoby więc, by Haga przynajmniej rozpoczęła śledztwo w tej sprawie. Byłoby to ważne i dla Ukraińców i dla Polaków i tych Rosjan, którzy uważają, że nie muszą niczego się obawiać za popełnione zbrodnie. Girkin-Strelkow w jednym z wywiadów wyśmiewał trybunał w Hadze, twierdząc, że się go nie boi i przyznał, że wydawał wyroki śmierci…

jan.pieklo2
Foto: FB Jan Pieklo

Na tym tle cynicznie brzmiały rozmowy części polityków UE o możliwym skasowaniu sankcji przeciwko Rosji. Tym bardziej, że na Ukrainie trwa wojna, giną żołnierze…

Stanowisko Polski jest jasne. Uważamy, że nie można znieść sankcji, dopóki Rosja nie odda kontroli na granicą z Donbasem i nie wyjdzie z Krymu. To także stanowisko UE. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Pojawiają się głosy, także m.in. ministra Steinmeiera (szef MSZ Niemiec – przyp. polukr.net), francuskich polityków, niektórych polityków z krajów Grupy Wyszehradzkiej, że tak czy inaczej trzeba rozmawiać z Rosją, zaprosić ją za stół rokowań i że sankcje są niepotrzebne. Raptem na porządku dziennym pojawiła się sprawa Nord Stream-2 (rozbudowy gazociągu z Rosji do Niemiec po dnie Bałtyku – przyp. polukr.net), w której głos zabiera niemieckie lobby przemysłowe, które jednocześnie naciska na władze, aby powróciły do relacji z Rosją, tak, jak miało to miejsce do 2014 roku…  Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że w pewnym momencie w UE może zabraknąć jedności w tej sprawie. Jednak wierzę, że uda nam się tą jedność utrzymać, dopóki Rosjanie nie wykonają swoich zobowiązań.

Na początku swojej prezydentury Andrzej Duda zaanonsował stworzenie Międzymorza – sojuszu Polski, Litwy, Ukrainy i być może innych krajów w sferze polityki, gospodarki, wojskowości… W jaki sposób można tą ideę wcielić w życie?

Idea Międzymorza nie jest nowa i już kilka razy mogła być zrealizowana. Był to projekt, o którym marzył Marszałek Józef Piłsudski. Mamy unikalną szansę w historii – stworzyć taki blok państw od Morza Bałtyckiego do Czarnego. Gdyby spojrzeć na mapę, widać, że w pewnym sensie Piłsudski był geniuszem strategii. Gdyby wtedy udało mu się wcielić w życie ideę Międzymorza, nie byłoby II wojny światowej. Choć rzecz jasna można się spierać.

Jak na razie nie udało się uzgodnić, jak stworzyć Międzymorze. W pewnym sensie inicjatywa UE w postaci programu „Partnerstwa Wschodniego” jest z nim komplementarna. Są także inicjatywy współpracy regionalnej, inicjowane na mini-szczycie NATO w Bukareszcie w listopadzie 2015 roku (spotkanie liderów Rumunii, Polska, Litwy, Estonii, Łotwy, Węgier, Bułgarii, Słowacji i Czech; we wspólnej deklaracji kraje te potępiły agresję Rosji wobec Ukrainy i wezwały NATO do stworzenia dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa dla krajów regionu; decyzje w tej sprawie mogą zapaść podczas lipcowego szczytu NATO w Warszawie – przyp. polukr.net). To spotkanie to inicjatywa prezydentów Rumunii i Polski. Zakłada ona m.in. stworzenie bloku państw zainteresowanych we wzmocnieniu swojej obronności wobec agresywnej polityki Rosji. Jest to część większego planu stworzenia bloku państw, które powinny być w stanie odpowiadać wspólnie na zagrożenia.

Ale czy taki blok państw może funkcjonować, gdzie jego członkami będą jednocześnie kraje należące i nie należące do UE i NATO?

Ukraina, Gruzja i Mołdawia są członkami programu „Partnerstwa Wschodniego”, dzięki czemu podpisały umowy stowarzyszeniowe, a Mołdawia zliberalizowała swój ruch wizowy z UE. Ukraina i Gruzja już wkrótce otrzymają podobne przywileje. Te kraje są w stanie wprowadzać u siebie elementy prawa UE. To podstawa dla stworzenia wspólnej przestrzeni ekonomicznej pomiędzy UE a Ukrainą, Gruzją i Mołdawią. Jeśli to się uda, będzie można realizować wielkie projekty infrastrukturalne, prowadzić współpracę także w wymiarze wojskowym… To wielka, historyczna szansa.

Czy widzi Pan w Kijowie gotowość do korzystania z tych wszystkich rad, których udzielają ukraińskim politykom zachodni partnerzy i wolę wprowadzenia niezbędnych reform?

Władze ukraińskie nie mają innego wyjścia. Jeśli nie będą wdrażane reformy, będzie wzrastać poziom społecznego oburzenia, a to może doprowadzić do destabilizacji w kraju. Na to czeka Putin. Sądzę, że prezydent Poroszenko rozumie, że musi szybko wprowadzać reformy, a premier Grojsman wcielać je w życie. Miałem możliwość współpracy z panem Grojsmanem w imieniu PAUCI w Winnicy – mam wrażenie, że jest on dobrym managerem.

Czy reformom i relacjom pomiędzy oboma krajami pomoże „desant polskich doradców” na czele z panem Balcerowiczem?

Co do roli profesora Balcerowicza, to nie jest to inicjatywa polskich władz, ale prezydenta Poroszenki, który zaprosił go do współpracy. Niewykluczone, że grupę doradców zainicjowała i finansuje UE. Grupa ma stać się jednym z elementów, które przyśpieszą reformy. Ale sądzę, że doświadczenia Balcerowicza są z innych czasów, gdy w Polsce prowadzono prywatyzację. To inna sytuacja niż ta, z którą mamy do czynienia na Ukrainie. Nie uda się więc wprost przenieść polskich doświadczeń. Na Ukrainie ten proces w większości został zrealizowany – była to jednak „dzika” prywatyzacja, której dokonali skorumpowani politycy i działacze, którzy stali się potem oligarchami.

Jeśli ktoś chce pomóc Ukrainie w reformach, powinien być na miejscu w Kijowie i  pracować tak, jak robiła to Natalia Jaresko (minister finansów Ukrainy 2014-2016 – przyp. polukr.net) czy Ajwaras Abromavicius (minister rozwoju ekonomicznego i handlu 2014-2016 – przyp. polukr.net). To wymaga ciężkiej pracy, nieraz po 12 godzin na dobę. Natomiast moje wrażenie jest takie, że rolą tej grupy dla prezydenta Poroszenki jest wykorzystanie Balcerowicz i innych jako elementu budowania wizerunku Ukrainy: „Spójrzcie, doradza nam sam ojciec polskich reform”…

W jaki sposób prowadzić dialog dotyczący trudnych kwestii historycznych, zwłaszcza Wołynia? Jaką ma Pan wizję działań w tym obszarze?

Jak na razie pracuje polsko-ukraińska komisja historyków na bazie Instytutów Pamięci Narodowej – ukraińskiego i polskiego. Tematami historycznymi powinni zajmować się historycy, bo jest tam wiele niejasności. Trzeba przedstawić wyniki badań z obu stron, przeprowadzić ich analizę i napisać wspólny dokument, w jakim będzie jak najwięcej konkretnych faktów. Trzeba zrobić to tak, by uniemożliwić manipulowanie tymi kwestiami środowiskom radykalnym, zarówno polskim jak i ukraińskim.

Jak ocenia Pan stan relacji polsko-ukraińskich w retrospektywie ostatnich dziesięciu lat?

Przez ten czas nasze stosunki były bardzo dobre. Istotne, że w sytuacji kryzysu czy zagrożenia Polska zawsze była tam, gdzie potrzebna była pomoc Ukrainie. Przyjaciół poznaje się w biedzie. Nie chodzi tu o przedstawicieli władz, ale o społeczeństwa. To prywatne osoby, które były na Ukrainie i w czasie Pomarańczowej Rewolucji i w czasie Rewolucji Godności. Gdy rozpoczęła się agresja Rosji na Ukrainę Polacy masowo organizowali się i kupowali leki, kamizelki kuloodporne, samochody… niedawno widziałem wyniki badań sondażowych na Ukrainie – poziom sympatii do Polaków jest najwyższym spośród wszystkich innych narodowości. Jesteśmy sąsiadami i obydwa narody rozumieją, że w zglobalizowanym świecie bez wzajemnego wsparcia i współpracy będziemy mieć więcej problemów niż przewag.

Rozmawiał: Ihor Tymots

Jan Piekło – urodził się 20 listopada 1952 roku w Krakowie. Ukończył filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jako dziennikarz opisywał wydarzenia rewolucji w Rumunii w 1989 roku i wojnę w b. Jugosławii. Autor dwóch książek o Bałkanach. W latach 1978-81 reporter „Gazety Krakowskiej”, 1989-1991 – korespondent „Tygodnika Powszechnego”, 1991-1997 – korespondent-freelancer w Jugosławii. Od 2000 roku redaktor dziennika „Forum”, poświęconego relacjom żydowsko-chrześcijańskim. W latach 2001-2002 koordynator polsko-amerykańskiego projektu „Mosty tolerancji”. Od 2005 roku dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej PAUCI w Kijowie i Warszawie. Interesuje się turystyką rowerową, górską, fotografią, literaturą piękną i filmami fantastycznymi.

 

Share Button

Czytaj również

Оксана Сироїд.  Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський

Oksana Syroid, wiceprzewodnicząca Rady Najwyższej Ukrainy: polityka Polski zagraża obywatelom Ukrainy w Polsce

We wtorek, 6 lutego, prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, wcześniej …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.