środa, 30 Wrzesień, 2020
pluken
Home / Wywiady / Czy na Ukrainie jest wojna?
Fot. Polskie Radio 24
Fot. Polskie Radio 24

Czy na Ukrainie jest wojna?

Share Button

Z Grzegorzem Gromadzkim, ekspertem Fundacji Batorego, zajmującym się relacjami UE z Europą Wschodnią oraz polską polityką zagraniczną rozmawia dr Renata Runiewicz-Jasińska.

Pierwsze pytanie brzmi krótko: czy na Ukrainie jest wojna?

Tak. Ukraina jest w stanie wojny. Wiemy, że w Donbasie są rosyjscy żołnierze i sprzęt bojowy. Wciąż giną ludzie. Należy mówić wprost, że jest to niewypowiedziana wojna Rosji przeciwko Ukrainie.

Jak ocenia pan rolę RP na arenie unijnej w kwestiach polityki wschodniej w tym w obszarze związanym z Ukrainą?

Tu należy wypowiedź podzielić na czas przeszły i teraźniejszy. Za rządów PO i PSL Polska była autorytetem w sprawie polityki wschodniej dla partnerów z UE. Była postrzegana jako ekspert, znawca tematów wschodnich, miała spore możliwości przekonywania partnerów z UE np. w sprawach ukraińskich. Takiego autorytetu aktualni rządzący nie mają przede wszystkim ze względu na ich odmienną politykę wobec UE. Nowy rząd mówi wprost, że Niemcy, które odgrywają największą rolę w kreowaniu unijnej polityki wschodniej, nie będą dla nas wiodącym partnerem w UE – ma nim być Wielka Brytania. Poza tym czekają nas trudne relacje z Komisją Europejską, ze względu na kłopoty z liberalną demokracją u nas w kraju. Dlatego też sądzę, że nasza opinia będzie brana pod uwagę w znacznie mniejszym stopniu przez partnerów unijnych w sprawach polityki wschodniej niż to miało miejsce wcześniej.

Jakie są polsko-ukraińskie relacje bilateralne?

Polska zawsze wspierała Ukrainę politycznie. Wiadomo, że Ukraina najbardziej oczekuje obecnie wsparcia finansowego, dlatego Kijów z zadowoleniem przyjmuje np. porozumienie między Narodowym Bankiem Polskim i jego odpowiednikiem na Ukrainie w sprawie stabilizacji hrywny. Ale nadal jest duża dysproporcja między retoryką a rzeczywistością czyli konkretnym wsparciem finansowym ze strony Polski dla Ukrainy.

Obecny polski rząd chce współpracy regionalnej i na nią stawia także w kontekście wątku ukraińskiego. Jakie są perspektywy takich projektów?

To będzie trudne, wręcz niemożliwe. Rząd PiS-u próbuje stworzyć koalicję, w skład której weszłyby kraje bałtyckie i państwa grupy wyszehradzkiej, co jest bardzo trudnym zadaniem, ze względu na odmienne postrzeganie sprawy rosyjskiej aneksji Krymu i wojny na Donbasie. Węgry i Słowacja mają o wiele łagodniejsze podejście do tych kwestii od państw bałtyckich, które jednoznacznie sprzeciwiają się działaniom Władimira Putina.

Jak wygląda realna pomoc polityczna, finansowa, militarna państw bałtyckich dla Ukrainy?

Mamy tu do czynienie z dużą dysproporcją – kraje bałtyckie są małe, a Ukraina duża. Dlatego trudno sobie wyobrazić wymierną pomoc z ich strony, która mogłaby mieć ogromne znaczenie dla Ukrainy, ale rzecz jasna, jako kraje UE mogą działać na rzecz zbliżenia Ukrainy z Unią. Z punktu widzenia Kijowa politycznie kraje bałtyckie nie liczą się w porównaniu z Polską aczkolwiek moim zdaniem Ukrainie to poparcie jest także bardzo potrzebne. Poza tym, jako kraje byłego ZSRR, mając wspólne doświadczenie historyczne, mogą pokazywać społeczeństwu ukraińskiemu jak budować demokrację liberalną i rządy prawa.

Jakie są aktualnie najczęstsze tematy poruszane przez polityków ukraińskich czy w kręgach eksperckich ukraińskich?

Po pierwsze kwestie tzw. twardego bezpieczeństwa ze względu na agresję militarną Rosji, po drugie podstawowym omawianym problemem jest sytuacja wewnętrzna na Ukrainie. Niepokojące są niejasne relacje pomiędzy biznesem i polityką – mówiąc wprost chodzi o korupcję zaczynająca się od urzędników niskiego szczebla, a kończącą się na najwyższych szczeblach władzy, a także brak pełnej przejrzystości w zamówieniach publicznych. Politycy i biznesmeni na Ukrainie żyją w chorej symbiozie, nie do przyjęcia dla państw zachodnich, np. oligarchowie mają swoich posłów w ukraińskim parlamencie.

Na Ukrainie funkcjonuje także grupa polityków młodego pokolenia – proszę powiedzieć jakie jest ich nastawienie do tematu korupcji?

W Radzie Najwyższej jest ponad 20 młodych polityków, którzy walczą z korupcją chcąc wprowadzić do życia politycznego ich kraju nowe standardy. To są ludzie z Bloku Petra Poroszenko, Frontu Ludowego, Batkiwszczyny i Samopomocy. W zeszłym roku utworzyli w Radzie Najwyższej formalną grupę międzyfrakcyjną, która nosi nazwę Eurooptymiści. Część z nich jest bardzo dobrze znana ukraińskiemu społeczeństwu, a ich rola jest bardzo ważna ponieważ informują o tym co się dzieje za kulisami polityki krajowej.

Czy Rosja może liczyć na sojuszników w swojej polityce wobec Ukrainy?

Jeśli mówić o pełnym wsparciu dla Rosji to trudno znaleźć przykład takiego sojusznika. Nawet Białoruś nie jest w 100 % za Rosją. Prezydent Łukaszenko nie uznał aneksji Krymu. W przypadku państw zachodnich, owszem, jest grupa państw która chciałyby lepszych relacji z FR bez względu na zachowanie Kremla (np. Francja, Włochy, Grecja), a także wybrane państwa wspomnianej Grupy Wyszehradzkiej, ale czy można mówić o nich jako o sojusznikach Rosji? Raczej nie. Nie można zapominać, że Rosja przez swoje działania w stosunku do Ukrainy straciła dużo sympatii po stronie Zachodu.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zapewnił w ostatnim wywiadzie, że nie będzie istniał żaden układ wymienny łagodzący postawę Rosji wobec Ukrainy w zamian za walkę z Państwem Islamskim? Czy nie sądzi Pan, że taki układ już istnieje i przynosi Putinowi korzyści – mam na myśli m. in. spotkanie Putina z Hollandem po zamachach w Paryżu.

Nie, moim zdaniem, taki układ nie istniał i nie istnieje.

Czy państwa bałtyckie muszą się bać rosyjskiej aneksji czy to są zbyt daleko idące wnioski?

Zrozumiałą rzeczą jest, że politycy każdego państwa muszą przewidywać i być przygotowanymi na najgorsze scenariusze, więc mają prawo, a wręcz obowiązek tak myśleć. Takiego scenariusza nie można wykluczyć w przypadku państw bałtyckich; chociaż Putin i grono jego doradców muszą zdawać sobie sprawę z tego, iż te państwa są w NATO i UE i agresja wobec nich miałaby zupełnie inne konsekwencje dla Moskwy niż atak na Gruzję i Ukrainę.

Czy dla państw bałtyckich istnieje ryzyko agresji rosyjskiej w formie wojny hybrydowej?

Mimo tego, że w tych państwach mieszkają liczni Rosjanie, to ich sytuacja różni się bardzo od tej z Donbasu ponieważ tam mniejszość rosyjska widziała, że w Rosji żyje się lepiej, a na Ukrainie gorzej. Rosjanie z Donbasu odnosili się niechętnie do nowych władz Ukrainy a wcześniej  do wydarzeń z Majdanu widząc w nich wybuch nacjonalizmu ukraińskiego. Poza tym mieli nadzieję, że zostaną przyłączeni do Rosji. To nie zadziała w przypadku państw bałtyckich, bo tu mamy odwrotność. Poziom życia w Estonii na Łotwie czy na Litwie jest wyższy niż w Rosji. Mniejszość rosyjska widzi także, jak katastrofalne skutki ma trwająca już prawie dwa lata wojna dla mieszkańców Donbasu, więc z pewnością tego by sobie nie życzyła. Moim zdaniem, nie ma więc możliwości prowadzeni wojny hybrydowej takiej jak na Ukrainie w przypadku krajów bałtyckich, aczkolwiek media rosyjskie są ważne dla mieszkańców państw bałtyckich, a nowoczesne technologie pozwalają na pozyskiwanie informacji z Rosji, dlatego uważam, że państwa te mogą być celem agresji w sferze informacyjnej.

Czy widzi Pan jakieś niebezpieczeństwo dla Polski w związku z imigracją dużej liczby obywateli Ukrainy?

Duża migracja z Ukrainy do Polski jest już faktem. Wielu Ukraińców pracuje u nas lub studiuje i tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Jak dotąd Ukraińcy nie stwarzają żadnych problemów, dobrze integrując się w polskim społeczeństwie. Ważnym jest fakt, że znaczna część Ukraińców zarabia w Polsce, ale inwestuje na Ukrainie np. buduje domy, kupuje mieszkania, inwestuje w naukę dzieci, aczkolwiek jest też grupa, która nie widzi u siebie perspektyw i chcą zostać u nas na zawsze.

Rozmawiała: dr Renata Runiewicz-Jasińska

Grzegorz Gromadzki – ekspert Fundacji Batorego, zajmującym się relacjami UE z Europą Wschodnią oraz polską polityką zagraniczną. Pracował w Gazecie Wyborczej oraz w Ośrodku Studiów Wschodnich.

 

Share Button

Czytaj również

Fot. uk.wikipedia.org

Oksana Jurynets: rosyjska agresja nie zakończy się na Gruzji czy Ukrainie

Z Oksaną Jurynets, deputowaną do Rady Najwyższej Ukrainy VIII kadencji, członkiem ukraińskiej Delegacji Parlamentarnej przy …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.